- Вячеслав Викторович, я хочу сегодня обсудить и бчб, и короткую историческую память польских политиков и дипломатов, и к сожалению, даже некоторых белорусов. Почему именно с вами можно и нужно обсуждать эту тему?
- Очевидно, потому что я историк, я занимаюсь вопросами сохранения исторической памяти. Для меня это важно и актуально. Я думаю, в связи с этим на эту тему мы с вами и поговорим.
- Это сфера ваших научных интересов?
- В том числе.
- Озвучьте тему вашей кандидатской диссертации по истории.
- «Дзейнасць арганізацыі "Змаганне" ў Заходняй Беларусі (1927-1930 гг.)». Это кандидатская диссертация. То есть тематика Западной Беларуси интересна, национально-освободительного белорусского движения. Это были продолжатели дела «Грамады», которая была самой массовой организацией в Западной Беларуси. У меня недавно вышла книга, посвященная молодежи в общественно-политической, социально-экономической и духовно-культурной жизни Советской Беларуси (1921-1939 гг.). Это уже тема для докторской.
- Прекрасно. Аргументируйте, почему бчб сегодня – это плохо?
- Потому что этот флаг использовали пособники нацистов, проводивших геноцид белорусского народа.
- Весенняя активизация обычно происходит у оппозиции в увязке с 25 марта. Почему, на ваш взгляд, оппозиция так цепляется за этот день?
- 25 марта была объявлена независимость Белорусской Народной Республики. Кто признал эту независимость? Фактически реальных государств, признавших эту независимость, не было. По факту реальным государством Белорусская Народная Республика не стала. Поэтому праздновать этот день, с моей точки зрения, как историка, удивительно. Зачем отмечать дату неудачной попытки создания независимого белорусского государства? Это выгодно, прежде всего, тем, кто хочет, чтобы неудачная попытка транслировалась и дальше. Чтобы наше государство ослаблялось. Если вспомнить древнюю мудрость – на что равняешься, в то и обращаешься. Заокеанским покровителям нашей оппозиции, очевидно, выгодно, чтобы эта дата звучала, потому что они не настроены на то, чтобы Беларусь была реальным государством, сильным, процветающим. Им нужна слабая, послушная Беларусь, которая будет исполнять указы извне. Под бчб-флагом ничего положительного Беларуси достичь не удалось. Они стремятся эту дату [21 марта] всячески отмечать, превозносить, доказывать её важность и полезность. Это была неудачная попытка создания белорусского государства. Мы что, хотим, чтобы сейчас наша государственность разрушилась, как когда-то была БНР?
- Удивительно. Этот посыл я не ожидал услышать от вас именно в этой трактовке. Но, на самом деле, он многое объясняет. Это ведь 1918 год, и территория современной Беларуси оккупирована кайзеровской Германией?
- Да, большая часть ее была оккупирована германскими войсками.
- То есть получается, что реального суверенитета нет, границ реальных – нет, право на насилие, право на сбор налогов и так далее… Это просто была декларация?
- Конечно. Белорусская Народная Республика не стала реальным государством. Это была декларация о намерениях – что мы хотим вот такое вот государство. Но по факту оно им не стало. Вы абсолютно правы, что действовали они под оккупацией германской, потом вообще рада БНР раскололась. После того, как направила телеграмму кайзеру с благодарностью за освобождение от тирании большевиков, сразу же пошел раскол. И вот это метание, попытки достичь чего-то с помощью оккупационных властей, оказались порочны. К сожалению, и дальше многие последователи бело-красно-белой символики продолжали пытаться найти общий язык с оккупационными властями – будь то польские оккупационные власти, будь то германские оккупационные власти в годы Великой Отечественной войны. И это мы прекрасно помним.
- Хорошо. Но хоть что-то позитивного Беларусь под бчб-флагом достигла?
- По факту ничего положительного достичь не удалось. Белорусская Народная Республика не стала реальным государством, Слуцкое восстание, которое проходило под этим флагом, было подавлено. Рейд генерала Булаховича тоже был подавлен Красной армией – проходил под этим же флагом. Возьмем белорусские национальные организации в Западной Беларуси, которые использовали, в том числе бело-красно-белую символику. Они были подавлены польскими властями. Коллаборационисты – самый грязный, негативный момент, связанный с бело-красно-белой символикой, потому что они были пособниками нацистов, которые осуществляли геноцид белорусского народа. Был период, когда бело-красно-белый флаг был государственным в Республике Беларусь – 1991-1995 годы, до референдума. Тяжелейший период – социально-экономический кризис, общественно-политическая ситуация сложнейшая. Культура – в загоне. И позитивные изменения пошли после того, как вопрос о госсимволике абсолютно демократично был вынесен нашим Президентом на референдум, и народ высказался – символику сменили. И тогда постепенно начала налаживаться жизнь. Это не значит, что только в символике была проблема, но очень важно, какая символика стоит во главе государства, что за ней, какой исторический бэкграунд. А практика, история, реальные исторические факты свидетельствуют о том, что нет ничего позитивного за бело-красно-белым флагом. Этот флаг превратился в символ общественно-политических и социально-экономических, духовно-культурных неудач. То есть негатив.
- В 1991 году, когда начался «Парад суверенитетов» и Верховный Совет утвердил бчб, народ не спрашивали. В 1995-м, когда прошел референдум и бчб фактически был негативно воспринят значительной частью общества, в первую очередь ветеранскими организациями. Вам не приходила мысль, что именно потому, что этих ветеранов сейчас можно по пальцам пересчитать, стало возможным это возвращение коллаборационистского символа?
- Я думаю, в том числе и поэтому. Нам надо было как можно шире доносить эту историческую правду по бело-красно-белой символике.
- Мы как-то стеснялись этого.
- К сожалению, это так. Возможно, это шло с советских времен, когда считали нецелесообразным говорить об этих коллаборационистах, потому что там были представители разных национальностей в этом движении. С другой стороны, зачем пропагандировать националистическую символику? Это привело к тому, что у определенной части общества – особенно те, кто не пережил ужасы войны, эта символика отошла на задний план. Когда она появилась, она стала чем-то новым. Тем людям, которым передали эту правду войны – их родители, деды, ветераны, наше старшее поколение, которое застало эти трагические и героические события Великой Отечественно войны, они прекрасно помнили. И я тоже помню, как после смены государственной символики, стали появляться публикации, ветеранские организации стали высказывать сотрудничество. Это же всё-таки использовалась символика коллаборационистами, теми, кто пособничал нацистским оккупантам на нашей территории.
- Это было очень мало.
- Но в итоге это привело к абсолютно верному решению, когда на референдуме было предложено народу высказаться, под какой символикой мы все-таки должны быть.
- Нам сейчас говорят, что запрет символики – это ноу-хау Беларуси. Но это ни разу не ноу-хау. К сожалению, поколение Z об этом не знает. Но я прекрасно помню, что в 2016 году в Вильнюсе задерживают владельца авто из Эстонии за наклейки с советской символикой. Я знаю, что проблемы у него начались сразу – суд и штраф. Пару лет назад МИД Литвы возмутился символикой СССР на продукцию Adidas. И международный скандал устроили. В Украине сейчас проблемы с советской символикой. Какие примеры вы ещё знаете, когда символика ограничивалась на государственном уровне?
- Я могу привести пример той же Франции, когда после революционных событий флаг королевства Франции – лилии на синем фоне Бурбонов – был запрещен. Потом Бурбоны вернулись и запретили революционную символику. Дальше возьмем Соединенные Штаты Америки. Значит, флаг Конфедерации южных штатов, который одно время фактически использовался на государственных зданиях Штатов параллельно с флагом государственным США. Потом встал вопрос, что должен быть все-таки один флаг, и эти флаги стали убирать. Сейчас вообще доходит до того, что, особенно после взятия Капитолия в начале января этого года, учитывая, что под этими флагами происходило, вопрос решился о том, что нельзя эти флаги использовать в США.
- То есть технологии одни и те же везде.
- Получается так. Или возьмем, например, флаг Германии, кайзеровской империи – черно-бело-красный. Считалось, что тоже не совсем хорошо где-то его использовать в публичных местах. Опять же, после штурма Рейхстага под этим флагом встал вопрос, что все-таки не нужно, чтобы это флаг где-то появлялся. Тоже были введены определённые ограничения – штраф размером в 1000 евро за использование этого флага.
- Вы же прекрасно понимаете, это другое. Петицию против признания бчб-флага экстремистским подписали чуть более 100 тысяч белорусов. В то же время свыше 62% населения проголосовало за то, что публично использовать бчб-флаг нельзя. За его использование, высказались всего 14,7%. Почему реальные цифры расходятся с теми, которые озвучивают представители белорусской оппозиции? Где эти 97%?
- Действительно, реальность расходится с их словами. То есть слова, которые нам озвучивают о якобы 97% и так далее, не соответствуют действительности. Какие бы попытки не предпринимались, цветная революция в 2020 году в Беларуси не состоялась. Это говорит о том, что такой массовой поддержки, о которой заявляли наши протестующие, нет.
- То есть это реальные цифры – 14,7%?
- Да.
- Там же есть еще прослойка людей, которые индифферентны либо сомневаются. И, по сути, наш сегодняшний разговор направлен именно на них. История трех тибетских монахов достаточно широко прошла в СМИ. Они как-то сняли китайских флаг с деревенской школы и подняли флаг Тибета. Каждому из них дали по четыре года. С 1 марта 2021 года в силу вступил измененный Кодекс об административных правонарушениях. Согласно КоАП, теперь в Беларуси за использование негосударственной символики грозит солидный штраф. Насколько лояльны эти изменения?
-Я думаю, очень хорошо, что изменения приняты. Каждый гражданин Республики Беларусь, любой иностранный гражданин, который находится на нашей территории, должен уважать государственную символику – флаг, герб, гимн. То, что у нас утверждено законом. И любой человек обязан исполнять законы. Если люди не осознают, что есть определенное законодательство, если они по каким-то идеологическим причинам не воспринимают этот флаг, – будьте готовы понести за это ответственность. Государственная символика должна строго защищаться государственными законами. То есть люди должны привыкнуть к этому. К сожалению, по-другому не получается, если бы этого не было у нас в КоАП, то эти акции, которые проходили летом, осенью, и государственная символика подвергалась таким непозволительным вещам, это говорит о том, что надо, чтобы те радикалы, экстремисты, которые выходили на улицу, понимали, что за это будет суровая ответственность.
- Нам часто вменяют в вину, что мы кощунственно поступаем с историческим флагом. Согласитесь, это ведь не «ябатьки» вывешивают на балкон красные трусы и комбинашки на фоне белых штор, или вываливают не всегда свои привлекательные тела в красных купальниках на белый снег. Вы – руководитель Академии управления при Президенте. Как говорил Президент: вы – главный идеолог в своей организации. Что не так у протестующих с уважением по отношению к своей символике?
- Этого уважения у них нет. Даже если они говорят на словах, что «для нас это значимо и важно», то реальные действия, это то, что вы назвали – рисование на асфальте этой символики, чтобы по ней люди прошлись ногами, даже на подсознательном уровне свидетельствует, что у них это считается нормальным. Но, по сути, это десакрализация любого символа. Если я уважаю символ и горжусь им, то никогда не позволю себе такого сделать – надеть какое-то нижнее белье с этой символикой или нарисовать на стене, дороге эту символику. За этим символом не стоит никаких позитивных моментов. Это оказывает влияние на то, что с ним так легко обходятся. С другой стороны, это говорит о том, что идёт деградация представителей нашего общества, которые заявляют на словах одно, а на деле демонстрируют другое.
- Тема, которая всколыхнула Брест, да и всю Беларусь. Была задержана соучредитель польской школы в Беларуси в наши дни. Женщина причастна к акциям, направленным на пропаганду нацизма. На ваш взгляд, это «гасить» надо? Каким образом?
- Эта акция – путь к разжиганию межнациональной розни. Это по закону должно караться самым суровым образом. Это не просто раскол общества на словах, а уже действия, которые унижают историческую память белорусского народа, демонстрируют пренебрежение, неуважительное отношение. По сути дела, это плевок в нашу историю, историю Беларуси. Любой гражданин Республики Беларусь, любой иностранный гражданин, который находится на нашей территории, должен уважительно относиться к белорусскому народу и его истории. Можно не соглашаться с какими-то вещами, не понимать и не принимать их, но находясь на нашей территории, соблюдайте наше законодательство. Нам нужно законодательно закрепить ответственность за национальное достоинство. Если кто-либо не соблюдает уважительное отношение к государственной символике, к истории культуры белорусского народа, то должна быть законодательная ответственность за это. А это вообще вопиющий случай. Таких людей нужно карать по всей строгости закона.
- Об этом скандале много говорится с разных трибун. Нужно напомнить, кто такие «проклятые солдаты» и тот самый Бурый, чтобы тем, кто сегодня разбирается в героях вселенной Marvel, было понятно, почему ветераны в Бресте пришли к польскому консульству. На мой взгляд, даже недостаточно одного митинга или одного пикета. Почему? Кто эти люди?
- Это, как правило, бывшие солдаты Армии Крайова, которые после того, как в январе 1945 года Армия Крайова была официально распущена руководством, не приняли это. Они считали, что должны любыми средствами сражаться за то, чтобы восстановить Польшу в границах 1939 года – до начала Второй мировой войны. Соответственно, территории Западной Беларуси и Западной Украины должны были вернуться опять в состав Польши. Им было все равно, что там жили в подавляющем большинстве белорусы и украинцы. Они считали, что свою цель можно достичь любыми средствами. И националистические идеи всячески продвигались. По сути, они скатились до бандитов. Уголовные преступления – это одна сторона, а второй момент – проведение политики геноцида в отношении белорусов, которые проживали и в западно-белорусских регионах, и на территории Белосточчины, где оставалось белорусское население, целые населенные пункты. И вот как раз Ромуальд Райс по прозвищу Бурый на территории Белосточчины занимался тем, что сжигал белорусские деревни и убивал белорусских крестьян, которые там жили, независимо от возраста и пола. Эти вещи мы забыть и простить не можем. Для нас, белорусов, возвеличивание таких людей, абсолютно неприемлемо и недопустимо. Польской элите надо задуматься о том, кого они поднимают на щит. История имеет свойство повторяться. Если вы делаете героями таких людей, которые осуществляли геноцид населения, то, как бы это героизация не ударила вас в обратную сторону.
- Это неуважение, потому что они в отношении, допустим, Бандеры и Шухевича придерживаются одних взглядов только потому, что они на территории Польши уничтожали польское население. Или на территории Западной Украины уничтожали польское население. А по отношению к «проклятым солдатам», ровно наоборот.
- Кстати, и сам Райс был приговорен властями Польской народной республики к смертной казни за военные преступления. В свое время польский институт национальной памяти признавал это первоначально, а потом политическая ситуация поменялась. И вот эта политика двойных стандартов вступила в действие, и вдруг Райс оказался оправдан: мол, у него не было выхода, надо было это делать. Это же абсолютно неприемлемые вещи.
- Итог этой акции в белорусской школе – польский консул выдворен. Польша ответила умышленно, с наездом, не признавая своих ошибок. Это очевидно, это даже видно по заявлению польских политиков. Но при этом карта, где белорусские территории принадлежат Польше, осталась. Она не скрывается, она педалируется. Слишком много сегодня польских политиков вспоминают эти границы Польши почти до Минска с вожделением. Не пора ли их уже «лечить» от этой идеи? Я не знаю, как сейчас в школе, но в мою бытность об этом практически не говорилось об этом периоде с 1921 по 1939 гг. Знания давали минимальные: о причинах, о Рижском мирном договоре и так далее. Может быть, сейчас пора об этом говорить много? Или я чего-то не знаю?
- Что касается учебной литературы, то там эта тема раскрыта: есть отдельный параграф, который посвящен Западной Беларуси, проговаривается процесс воссоединения, который состоялся. Другое дело, как это доносится на местах, преподается. Я считаю, что нужно как можно больше говорить и транслировать наш белорусский взгляд, нашу историческую память белорусского народа через СМИ, через проведение акций с участием нашего подрастающего поколения. Александр Григорьевич Лукашенко абсолютно справедливо отметил, что «патриотизму просто так не научишь, только личным примером, только через личное участие наших молодых людей, детей, подростков в таких акциях по сохранению исторической памяти, возможно этого добиться». Это тоже надо делать. «Излечить» польских политиков? Не знаю, насколько это возможно, особенно, в отношении тех людей, которые находятся у власти. Но в любом случае, мы как можно шире должны доносить наш белорусский взгляд, доносить ту правду, что делали польские власти на территории Западной Беларуси, как поступали эти «проклятые солдаты» с теми, кто был не той национальности или не той веры. Эта правда должна транслироваться как можно шире. Важно, чтобы был памятным местом тот же самый концлагерь в Березе-Картузской, который существовал на территории Западной Беларуси. Туда могли заключить человека по решению местных властей, не надо было решения суда. Без суда и следствия заключали в этот концлагерь на определенный срок, где психологически пытались сломать всяческими унижениями, сломать волю и желание отождествлять себя с какой-то другой национальностью. Эти вещи происходили. Об этом надо говорить. Эта память должна транслироваться нашему подрастающему поколению.
- Может, мы жалеем наших детей? У меня на памяти нет ни одной выставки: фотодокументов, видеоматериалов, которые бы рассказывали о зверствах того периода. При этом мы все время избегаем каких-то конкретных жестоких деталей, возможно, жалея своих детей, зрителей, публику и так далее. В Москве на днях открыли выставку, посвященную действиям польских военных в период с 1918 по 1921 годы польско-советской войны. Эти кадры врезаются в память на всю жизнь. А мы почему-то, достаточно имея возможности, никогда эти выставки не организовываем, мы как бы стесняемся.
- Это порочная практика, на мой взгляд. Надо говорить об этих трагических вещах, о героических вещах. В каждом историческом периоде были плохие, тяжелые моменты, но были и позитивные, героические вещи, которые все наше подрастающее поколение должно знать. Оно не должно иметь искажённую картину исторического прошлого. Кажется, с одной стороны, мы уберегаем детскую психику, но потом эти дети выходят на улицу, не знают своей истории, принимают за чистую монету то, что им из-за рубежа кто-то в интернете написал, указал, и они идут у них на поводу. Если бы у них с детских лет впиталась память о том, что эти тяжелые моменты в нашей истории были, если бы было посещение таких выставок, посещение вот этих вот памятных мест, той же самой Хатыни. Она обязательно должна посещаться нашими школьниками.
- Она всегда была в школьной программе.
- Да. Они должны посетить вместе с нашим экскурсоводом. Очень важен этот момент, потому что бывает, когда приезжают экскурсионные группы со своими экскурсоводами – из Польши, из-за рубежа, и они свою гнут политику.
- Но иногда даже взрослые не знают элементарных вещей. Такое ощущение, что у них с исторической памятью становится все слишком плохо. Академия управления ведь тоже готовит кадры. Почему тогда некоторые люди оказались неуправляемыми и среди обучающихся, и среди обучающих?
- В любой системе, в любой организации всегда есть слабое звено: кто-то пошел на поводу у своих эмоций, кто-то пошел на поводу у желания выделиться, продемонстрировать свою исключительную какую-то позицию. И это все сыграло. Таким образом, они себя проявили. Конечно же, это недопустимо. Когда я проходил по кафедрам нашим Академии управления, я говорил: для меня абсолютно непонятно, если кто-то из вас, уважаемые коллеги, не разделяет государственную политику, что вы здесь позволяете себе работать. Если вы не согласны с этой политикой, я бы на вашем месте написал заявление, и мы бы расстались. Иначе получается, я работаю в Академии управления при Президенте Республики Беларусь, потом пишу уничижительные посты, что-то там демонстрирую по поводу государственной власти. Но это же какая-то шизофрения, разделение сознания. Такого не должно быть.
- Полностью согласен. Президент ведь не раз говорил, что Академия управления должна стать лучшим, главным, самым престижным вузом страны. Как это произойдет?
- Это можно сделать только целенаправленной, кропотливой, ежедневной работой сплоченного коллектива. Высоких профессионалов, которые постоянно совершенствуются в своем профессиональном деле и нацелены на то, чтобы принести пользу своей стране, своему государству этой своей работой. Те специальности, по которым осуществляется набор в Академию управления абитуриентов (три наши специальности), они ежегодно входят в топ-10 специальностей по проходным баллам – в топ-10 вузов Беларуси Академия управления туда входит.
- Вячеслав Викторович, 21 марта у вас полугодие, как вы возглавили Академию управления при Президенте. От каких иллюзий вам пришлось за этот период отказаться? Ведь они наверняка были? Будут ли нововведения в эту вступительную кампанию?
- Мне пришлось расстаться с иллюзией того, что можно добиться быстрых, качественных изменений в работе Академии управления. Безусловно, мы нацелены на то, чтобы совершенствовать отбор тех людей, которые приходят к нам, с одной стороны – на работу, а с другой стороны – на обучение. На мой взгляд, должно быть психолого-профессиональное собеседование с этими поступающими. Второй момент – и слушателям надо совершенствовать отбор так, чтобы в Академию управления, прежде всего, попадали те, кому необходимо совершенствование знаний в определенной сфере.
- Стране именно в управленческой государственной сфере не хватает креативных специалистов, политических дизайнеров, политических пиарщиков, политтехнологов. То есть тех людей, которые могли бы с определенным набором знаний действовать нестандартно, моделировать ситуации, с которыми мы можем столкнуться. Я знаю, сейчас есть люди, которые жалеют о сделанных шагах. Но если бы эти знания давались своевременно и в нужном объеме, может быть, некоторые вещи можно было и предотвратить.
- Я абсолютно с вами согласен. Естественно, этому надо уделять самое пристальное внимание: как раз обучать наших представителей государственных органов и организаций умению работать со СМИ, в интернет-пространстве, умение предвидеть те шаги и решения, которые предпринимаются, как они скажутся через год, через пять лет, допустим. Это обязательно должно формироваться у нашей руководящей элиты. Это направление, в котором мы должны совершенствовать свою работу. И мы это будем делать.
- Надо создавать платформы и мастер-классы.
- Кстати, один из мастер-классов – мы с ОНТ провели краткосрочные, однодневные курсы для работников Министерства по налогам и сборам Республики Беларусь по умению общаться с корреспондентами, выступать перед камерой.
- Надеюсь, что мы продолжим эту традицию. Название «Академия управления», сразу на ум приходит крылатое выражение, которое принадлежит Екатерине Великой: «Управлять – значит предвидеть». Фактически это то, о чем мы говорили. Мы должны научиться предвидеть. Что предвидит ректор Академии управления на ближайшую перспективу стране?
- Все силы нашего белорусского общества, они обязательно сплотятся. Большинство нашего народа не хочет потерять то, что имеет: разрушить свою страну, свое государство. Я предвижу, что мы все-таки сохраним свою Беларусь благодаря тому, что у нас есть лидер, который способен обеспечить развитие нашей страны в интересах большинства нашего народа. И большинство прекрасно это осознают. Необходимо сплотиться и выстоять в этой волне хаоса, которая по всему миру катится, в том числе и у нас. В Беларуси пытаются ее развернуть, разжечь и всячески расширить, разрушить наше государство и ликвидировать, по сути, белорусский народ.
https://www.youtube.com/watch?v=oX7F5C91PJA
Оперативные и актуальные новости Гродно и области в нашем Telegram-канале. Подписывайтесь по ссылке!