- Марат Марков: Юрий Вячеславович, добрый вечер. Начну, пожалуй, жестко. Хоть это и набило оскомину, но не унимается тема. Стоит повстречаться Александру Лукашенко и Владимиру Путину, как сразу начинается разговор о не просто вхождении Беларуси в Российскую интеграцию, но и менее благозвучное – «поглощение», «имперские замашки» и «продажа суверенитета». В зависимости от того, кто говорит. Вы можете объяснить, почему это не так и чем интеграция отличается от потери суверенитета?
- Юрий Шевцов: Эта тема возникла в ходе распада Советского Союза. Именно тогда многие республики бежали от Москвы, провозглашали независимость и видели свое становление через конфликт с Москвой. А Беларусь уже тогда ставила вопрос иначе. И до избрания Александра Григорьевича Президентом, и тем более после избрания. Беларусь выстраивала свои государственные институты и свою политику, опираясь на союз с Россией. Это очень необычно для постсоветского пространства, и это ломает стереотипы. Но именно эта модель – союз с Россией и развитие с опорой на этот союз – оказалась для Беларуси очень позитивной. Эта модель не позволяет действовать антироссийским силам слишком резко в регионе, где находится наша страна. Точнее, не быть успешными. Наша территория не позволяет создать на месте бывшей Речи Посполитой крупного сильного геополитического регионального конкурента России. И потому та политика, которая дает Беларуси, опираясь на Россию, строить институты государственные, эта же политика не позволяет создать антироссийский блок здесь. Поэтому мы сталкиваемся с давлением и с разного рода интерпретациями [интеграции Беларуси и России].
- Марат Марков: Но эти интерпретации, которые нам навязываются извне, с одной стороны. Но почему тогда часть белорусов так боится этого слова «интеграция», а если еще «углубленная интеграция» - это для них вообще кошмар. Это привнесенное нам?
- Юрий Шевцов: В основном, да. Мы находимся в регионе, где все государственные проекты, которые реализуются, строятся по шаблону. И только этот шаблон поддерживается Западом, позволяет рассчитывать на поддержку мощных западных структур. Частью этого шаблона является национализм как идеология становления местных государственностей на руинах бывшего СССР и его блока. Мы выходим за рамки этого шаблона и поэтому сталкиваемся с давлением.
- Марат Марков: Мы видим, что мир сегодня буквально швыряет от глобалистских настроений, ЕС, до установок новых границ в COVID, когда они, по сути, разделяются снова. В современном мире можно ли стране, которая небольшая, тем более в центре Европы, выжить достойно и в одиночку?
- Юрий Шевцов: Нет. Мы находимся на границе двух мощных геополитических явлений. Это государственности и союзы государств вокруг Москвы, российской государственности и союзной ей стран, и Европейским союзом. Никакой возможности выстроить тут у нас нейтральную Беларусь не существует. Мы можем быть только в союзе с Россией или взорвемся, и у нас будет хуже, чем на Донбассе.
- Марат Марков: Но именно в союзе?
- Юрий Шевцов: Да, в союзе.
- Марат Марков: И мы интересны именно в союзе, а не как часть территории? Я правильно понимаю?
- Юрий Шевцов: Да, но я бы хотел другие слова использовать. У нас структура экономики – это крупные промышленные предприятия в основе. Это хорошее наследство [СССР]. Но чтобы это наследство работало, нам необходимо российское сырье, рынок и все другие формы взаимодействия с Россией. С другой стороны, раз мы сумели сохранить крупное промышленное производство и развить его дали, это значит, что мы пошли не тем путем, что соседние восточноевропейские страны.
- Марат Марков: То есть, по сути, у нас был выбор: либо пойти по этому пути, либо пойти по пути европейскому и отказаться от крупной промышленности?
- Юрий Шевцов: Да, именно так вопрос и стоял. Даже год тому назад, когда у нас были эти протесты известные, быстро всплыл вопрос о судьбе крупной промышленности. Что она не нужна, не рентабельна.
- Марат Марков: Некоторые кандидаты в президенты об этом и говорили.
- Юрий Шевцов: Это шаблон, который нам навязывается извне. Но если мы этот шаблон мы отвергаем по любым причинам, это значит, что мы одновременно отвергаем и другие части этого шаблона, то есть националистическую идеологию, десоветизацию, декоммунизацию, отказ от позитивного рассмотрения исторического опыта советского периода и так далее. Поэтому мы, сохраняя промышленность, тем самым еще более выламываемся из шаблона. И чтобы вот здесь устоять, нужен обязательно союз с Россией. А в рамках этого союза у нас своя функция. Она заключается в том, что мы демонстрируем очень многим российским регионам, силам, возможность иного варианта развития, нежели тот, которым они шли в 90-х. Разумеется, мы не изменим реалии, произошедшие в России, это страна, которая прошла через болезненные реформы 90-х. Но мы для многих в России выступаем примером того, что могло быть лучше. И за счет этого у нас хороший баланс. При всей конфликтности нашего пути и того, которым прошла Россия, тем не менее, мы же выступаем за стабильное развитие России самим своим примером.
- Марат Марков: Хороший посыл. Давайте, может быть, раз и навсегда поясним или поставим точку в вопросе, который часто обсуждается белорусами. Что якобы, если бы мы пошли по европейскому пути, по европейскому вектору, то мы бы сейчас жили как в Польше.
- Юрий Шевцов: Это идеализация как бы и Польши, и вообще восточноевропейского пути. Что значит «пойти путем Польши»? Это значит сделать так, как сделали они в начале 90-х. То есть создать преференции для развития малого и среднего бизнеса за счет крупных промышленных предприятий. Конкретно законодательство принимали, которое создавало такие условия, именно в таких формулировках. Это значит закрыть МАЗ, БелАЗ, МТЗ, Металлургический комбинат и так далее. То есть уничтожить градообразующие предприятия для большей части белорусских городов. Мы бы не справились с социальными последствиями. У нас гарантированно была бы война. Польшу от большого внутреннего конфликта уберегли в начале 90-х за счет того, что ей были прощены Западом долги и в нее были влиты еще дополнительно около 100 млрд долларов. Никто больше столько никому вливать не сможет.
- Марат Марков: Раз уж мы заговорили о равных возможностях, давайте тогда не просто декларировать, а обозначим, что пресловутая интеграция может значить для каждого участника. Я так понимаю, единая система разделения труда, консолидация союзного экономического пространства, формирование общего рынка и равных условий. Но это общее, мы об этом говорим постоянно. Но если конкретнее: интеграция в экономике – это что?
- Юрий Шевцов: Это, собственно, то, что мы сейчас и имеем, просто с решением некоторых текущих проблем. Беларусь заинтересована, чтобы у нас были равные условия доступа к энергоносителям по сравнению с российскими конкурентами. Суть не в цене как в цифре, суть в том, чтобы наши производители и российские имели равную цену. Вот это для Беларуси наиболее болезненная задача сейчас. Кроме того, есть еще некоторые позиции, где у нас есть определенное неравноправие. Скажем, у нас нет равного доступа к российским госзакупкам с российскими предприятиями и еще целых ряд подобных шероховатостей. Но они решаемы. Для россиян Беларусь не настолько значима, как для нас Россия. Но у них тоже есть определенные интересы. Я думаю, надо обратить особое внимание на все, что связано с военно-промышленным комплексом и с машиностроением в широком смысле. На россиян оказывается нарастающее санкционное давление Западом. И здесь мы можем им сильно помочь. Потом для России имеет большое значение геополитика. Мы в Беларуси тоже забываем об этом. Но мы ее видим не как геополитику, а как проблемы безопасности. Год тому назад видели, как небольшие для России телодвижения создали нам хороший периметр внешней безопасности. Этого хватило, чтобы мы в спокойном режиме дальше внутри своими силами навели определенный порядок. А для россиян геополитика относительно Беларуси – это, прежде всего, недопущение возникновения здесь, между Балтийским и Черным морями, либо одного единого антироссийского образования, союза или как там это может быть названо, либо большой затяжной конфликтной точки, наподобие Донбасса.
- Марат Марков: Фактически, вы же обозначали в своих статьях, что Украина после этих революционных событий у них, она, по сути, стала таким отвязным политическим игроком в европейском пространстве. Который позволяет себе такие вещи, которые не только «старая» Европа, но и «новая» себе позволять не могла до этого. Но смотрите, самая базовая потребность человека – безопасность. Не ошибаюсь ли я, что интеграция в военном деле, то, что вы обозначили, – это единственная возможность рассчитывать на дальнейшее мирное существование Беларуси?
- Юрий Шевцов: Абсолютно верно.
- Марат Марков: Интеграция в образовании. Еще один вопрос, который волнует Беларусь. Это что?
- Юрий Шевцов: Это неотъемлемая часть тех решений, которые должны обеспечить и функционирование у нас высокотехнологичного производства. Есть очень много сфер в науке и технологиях, которые у нас не могут быть так развиты, как в России. Например, ядерная энергетика или ракетостроение или космос. Просто объективно это было и будет лучше. Поэтому, если мы хотим подниматься выше в технологических цепочках и уровне развития, нам надо обучать нашу молодежь там, в России. Ибо нигде, кроме России, нас не допустят до массового обучения специалистов по этим сложным темам.
- Марат Марков: То есть для обеспечения собственной экономической безопасности в том числе?
- Юрий Шевцов: И развития.
- Марат Марков: Интеграция в социальной сфере и медицине – это что?
- Юрий Шевцов: Создание нашим гражданам и российским более-менее равного доступа к медицинским услугам и в социальной сфере. Да, это по сути не то чтобы самое простое, но это менее опасная сфера, чем интеграция в технологических делах.
- Марат Марков: Иногда, глядя на нашу новую оппозицию, я задаюсь вопросом, нет ли там наших, я имею ввиду «красно-зеленых» в самой оппозиции. Ведь во многом им можно сказать «спасибо», особенно по итогам прошлого года, за вот этот новый импульс в интеграционных процессах. Вот что это, с вашей точки зрения, у них: недальновидность, глупость или провокация?
- Юрий Шевцов: Я не думаю, что провокация. Скорее – недальновидность и глупость. Это следствие того, что многие люди хотят политической активности. И каждый ищет свой путь. Предприниматели ищут свой путь, привычный им путь конкуренции. Интеллектуалы ищут известности, эксперты ищут заказов. Так вышло, что у нас значительной части этих людей не были созданы условия для развития. Они пошли брать внешние деньги. А где внешние деньги, там и обязательные внешние интересы. Внешний интерес применительно к нам нередко реализуется силами, которые просто не приемлют наши пути развития: сохранение крупной промышленности, отказ от национализма как господствующей государственной идеологии и так далее. Поэтому значительная часть людей, которые выходили на протесты, они искали активности, возможности выражения своей активной жизненной позиции, но нашли не там.
- Марат Марков: То есть они нашли [активность] за счет тех сил, которые и ставили себе целью не допустить интеграцию с Россией?
- Юрий Шевцов: Да.
- Марат Марков: Но получили обратный эффект.
- Юрий Шевцов: Да, потому что общество выстроено вокруг не просто абстрактно вокруг тех же больших заводов, это реальная явление. У нас общество стоит прочно на очень здоровом фундаменте выстроенной государственности. И одно дело, когда вас призывают бастовать где-нибудь на «Белкалии». Другое дело – начать бастовать и потом думать. Как жить дальше и кормить семью. Поэтому у общества есть определенная потребность в политическом и гражданском активизме. Но есть и красная линия, за которую наше общество не перешагнуло.
- Марат Марков: На ваш взгляд, вы же руководитель Центра по проблемам европейской интеграции, за счет чего это можно реализовать? За счет чего государство может создать возможности для активности?
- Юрий Шевцов: Мне нравится китайская модель. Она у них называется «консультативная демократия». То есть коммунистическая партия и органы госуправления принимают решения, используя механизм консультация с огромным количеством заинтересованных групп. То, что у нас теперь начали развивать в виде диалоговых площадок либо в иных формах открытых коммуникаций, в Китае это доведено до огромных высот. Мне кажется, эта модель позволит Беларуси избежать искусственного выращивания многопартийной системы, оставив зародышам партий возможность спокойного развития, не превращая их в лоббистов внешних интересов других стран. Но при этом вот такой путь развития разного рода консультаций с разными общественными группами, он позволит учитывать потребность очень многих людей, особенно в бизнесе, в том, чтобы их услышали.
- Марат Марков: Это должно быть обязательно на профессиональной основе?
- Юрий Шевцов: Я понимаю ваш вопрос. Как от части – да.
- Марат Марков: Вы – признанный востоковед. Как вам кажется, более тесная интеграция Беларуси с Россией, как она скажется на еще одном нашем векторе потенциальном и весьма нужном, на мой взгляд, Китае? Не собьет ли это с Шелкового пути?
- Юрий Шевцов: Нет, наоборот. Китай развивается вот уже более 10 лет, с 2009 года, по новой модели развития по сравнению с той, которой он прошел с 1979 до 2009-го. Китай в 2009 году принял решение сделать основным драйвером своего развития внутренний рынок, а не приморские экспортно ориентированные провинции, как было раньше. Поэтому за вот эти более чем 10 лет Китай осуществил громадные инвестиции в центральные и западные провинции. А это создало новую геополитическую и экономическую реальность для Евразии. Теперь эти провинции, центральные, западные, создали огромную товарную массу, которая рвется уже по континентальным линиям за границу Китая. И они же создали огромную массу спроса на разного рода товары и услуги. И мы оказались, как и весь континентальный мир Евразии, в новой ситуации, когда нам и выгодно развивать отношения с Китаем, и когда мы попадаем в поле его интересов всерьез. Раньше мы их мало интересовали. У них по морю все шло, приморские все дела были предметом интереса. Но мы-то далеко, и между нами и Китаем – Россия и Казахстан. Поэтому для того, чтобы вся эта новая модель китайского развития работала, Китаю нужны тесные близкие отношения с Россией, Казахстаном. И здесь где-то мы как бутылочное горлышко на Шелковом пути между Европейским союзом и Китаем по суше. Здесь есть нам какой-то исторический шанс.
- Марат Марков: Можно ли говорить, что экспорт и импорт с китайским рынком прикрыть вот это «санкционную брешь», которая сейчас образовывается?
- Юрий Шевцов: Полностью нет. Потому что все-таки соседи, которые расположены возле нас, тем более Европейский союз – это самая большая на планете, более-менее интегрированная экономическая зона. Это все-таки рядом. И полностью далекий Китай нам заменить это не может. Но бывают форс-мажоры. Как вот пандемия или какая-нибудь вспышка конфликтности, как вот в прошлом году у нас происходило. И вот в этих ситуациях взаимоотношения с Китаем могут быть спасительными на некий период. В конечном счете, нам надо исходить из того, что в мире идет новая холодная война. Но она рано или поздно закончится. И к этому периоду мы должны подойти готовыми. Нельзя, чтобы повторился 89-й или 91-й год. Поэтому отношения с Китаем и, тем более, с союзной нам Россией должны усиливать белорусские позиции в регионе с тем, чтобы будущее поколение, выходя из холодной войны, в тот поствоенный период сумело обеспечить Беларуси хорошее развитие.
- Марат Марков: Даже на слуху у обывателя «Великий Камень», Geely, «Полонез». А в одном только БГУ почти 1000 китайский студентов – почти столько же, сколько и российских. Возможно ли из многовекторной политики Беларуси даже на короткий период перейти к двухвекторной?
- Юрий Шевцов: На короткий период – нормально. Нам не оставили другого пути развития. 10 последних лет, до прошлогоднего кризиса, у нас было слишком было слишком сильно геополитическое маневрирование между центрами силы. И оно поставило Беларусь на грань большого глубокого кризиса. Вот это было ошибкой. Нельзя было пускать такую высокую степень геополитического маневра. Общество особенно государственный аппарат оказались во много дезориентированы. Оказались в иллюзии многие, что возможен нейтралитет Беларуси или иная модель развития без четкого выбора между центрами силы. Опыт прошлого года показал: нет, невозможна такая модель.
- Марат Марков: Талибан, Афганистан. Порядка 80 км общей границы общей границы Афганистана и Китая. Как скажется приход к власти талибов на Китае?
- Юрий Шевцов: Тут самое главное, взорвется Афганистан внутренней войной или нет. Дело в том, что талибы, ориентируясь на Пакистан. Они тем самым ориентируются на стратегического партнера Пакистана в виде Китая. Между Пакистаном и Китаем существует просто грандиозный проект так называемого китайско-пакистанского экономического коридора. И вдоль трассы из Китая к Индийскому океану в Пакистане инвестируется более 50 млрд долларов в проект развития. Поэтому сам по себе приход к власти талибов, он для Китая скорее «+», чем «-». Но есть проблема: взорвется ли Афганистан. Справятся талибы с внутренними проблемами или нет? И самое главное и опасное здесь – это угроза голода в Афганистане. Американцы ушли ушли из разрушенной ими страны, которая и так была ослабленная долгой войной.
- Марат Марков: Я знаю такую китайскую мудрость: «Всегда смотри на вещи со светлой стороны, а если таковых нет – натирай темные, пока не заблестят». Как, по-вашему, как нашей стране грамотно использовать темную попытку госпереворота, чтобы стать еще светлее, чем раньше?
- Юрий Шевцов: Наше общество может быть взорвано изнутри, если расслабиться относительно именно этой идеологии. Ибо эта идеология в нашем регионе нацелена против союза с Россией, русского языка, крупной промышленности. Эту идеологию нам имплантируют в основном извне. Если оставить корешки – будет плохо. Но я хочу сказать, что рано или поздно взорвется. Есть пример, 1944 год. Из Беларуси наши националисты бежали. Просто бежали, и все. Они, в отличие от украинских или еще каких местных восточноевропейских, они не создавали никаких партизанских отрядов антисоветских и анти немецких, они были все за немцев, они были все за немцев, и все за немцами ушли.